Z.Dersim
(şimdiye kadar 148 posta) | |
1925 Kürt Direnişi kitabının yazarı Tahsin Eriş: „ Mustafa Kemal`in Kürt politikası, başından beri inkar ve imha üzerin
Dem: 02.04.2008 Sehet: 15:13
Sernivîs: Güncel
Roportaj: Seyîdxan Kurij
Türk uluslaşması daha başlangıçta Kürtleri uluslaşmanın bir parçası kabul ederek onları asimile etmeyi benimsemiş ve bunun için gereken politikarı hayata geçirmişdir. 1925 Direnişi başladığında bu politika daha yoğun tartışılmaktaydı. Çünkü Kürtler mevcut durumları ile hem coğrafik ve hemde demografik olarak asimile edilemiyecek bir yapıdaydılar. Îşte tam bu esnada direniş gelişince tartışılmakta olan Musul-Kerkük sorunu da bu bağlamda tartışıldı.
Aslında Kemalistler Musul-Kerkükü hiç bir zaman istemediler ama bunu Îgilizlere karşı bir koz olarak kullandılar. Îç kamuoyunda sanki bir pazarlık ve çatışma varmış gibi gösterirken, dışta ise Îngiltere ile Kürtler konusunda pazarlık konusu etmişlerdir. Günümüzde de çokça tartışılan bu konu sürekli bu bağlamda çarpıtılmaktadır. Bu konudaki meclis tutanaklarını kitapta verdik. Şimdi ortaya çıkan kimi bakışlar gerçeği ifade etmemektedir. Yusuf Ziya ve Cibranli Halit Bey bu yaklaşımları daha 1922 lerde farketmiş ve bir örgütlenme içerisine girmişlerdir. Yani 1925 Direnişi basladığında Musul-Kerkük sorunu zaten Lozanda bir esasa bağlanmiş ve 1924 Anayasasında da Kürtlerin varlığı inkar edilmişti. Şimdi gerçekler ışığında baktığımız zaman Mustafa Kemal`in yaklaşımının daha başlangıçta belli olduğunu görebiliriz.
Seyîdxan Kurij: PKK geleneĝinde PKK`den onceki ve aynı dönemdeki Kürdistan ulusal Özgürlük hareketleri ile ilgilenme geleneĝi pek yoktur. Sizi bu kitabı yazmaya yönelten ne idi? Komşu köylerden olduğumuz için ıçinden geldiğin toplumu taniyorum. Bizim toplumda Şeyh Said hareketi çok ciddi bir prestij sahibidir. Hepimiz Şeyh Seid`in, Yado`nun, Şeyh Şerif``in kahramanlıklarını dinleyerek büyüdük. Bu kitabı yazmanda senin geldiğin bu toplumsal koşuların özel etkisi oldu mu?
Tahsin Eriş: Ulusal kurtuluş Mücadelesine katılma sürecinde belli oranda tarih ile ilgilenme olsa da bu daha çok Kürdistan tarihinin ilk evreleri, işte kürtler kimdir nerden gelmiştir vb. sorulara cevap arama ile ilgiliydi. Daha sonra tutuklanıp cezaevine girdikten sonra teorik ve daha ziyade tarih ile ilginme de oldu. Tabi bu öyle planlı bir şey deĝildi. Daha çok eksik olduğumuz konulara eğilme ve kendimizi geliştirme ile ilgiliydi. Ben daha çok edebiyat konularına ilgi duyuyordum. Bu kitap yazma olayı diyebilirimki birden gelişti. Seyh Said ismi bizim yörede çok şey ifade ediyordu. Hepimiz bu direnişin söylenceleri ile büyüdük. Ha keza okulda okurkende bunun menfi yönde propagandası ile de karşılaştık. Dolayısıyla yabancı olmadığım bir konuydu. Kaldığımız Cezaevi (Iatanbul-Bayrampasa) meteryal yönünden zengindi. Araştırma inceleme yapma imkanları mevcuttu. Bağlı olduğumuz örgüt bazen bizden çeşitli konularda teorik araştırma yazıları istiyordu. Yine böylesi bir iş bölümünde „Seyh Said Îsyani´nın uluslararası etkileri“ diye bir yazı yazmam istendi. Bende bu yazıyı yazdıktan sonra aynı cezaevinde bulunan arkadaşım Felat Özsoy` a okuttum. Yazıyı beğendi. Onun daha önce bu konuda dışardan başlayıp devam eden bir araştırması vardı. Birlikte bu konuya eğilme teklifini getirdi ve ilgi böyle basladı. Yeniden araştırma yaparak elimizde ne var ve daha neleri araştırmamız gerekir konusuna eğildik. Notlar düzenlendi ziyarete gelen bazı insanlarla konuştuk ve yazmaya karar verdik.
Sorunuzun başlangıç kısmına gelince. Evet malesef bizim cenahta böyle bir eksiklik vardı. Biz tarihi ya ilk dönemlerle yani Medlerle ele aliyorduk yada PKK ile başlatiyorduk. Her tarihsel sürecin bir arka perdesi vardır. Îçinde bulunduğumuz sürecin-bir bütün olarak cumhuriyet dönemi-şekillenmesi bu direniş öncesi ve sonrasında gelişen politikalardır. Bu drenişten sonra yapılan Agri, Dersim vb.direnişler ve 49 lar, 55`ler gibi olayların diyebiliriz ki tümü bu direnişin şu ya da bu biçimde devamıdır. Bu açıdan yakın tarihe eğilme ve özelde de bu direnişe eğilmeyi biraz da tarihsel bir görev olarak bildik. Daha önce bu konuda yazılan bir çok kitap olsada bunlar bütünlüklü değil daha çok parça biçiminde ele alınmıştı. Yada kimi Kemalist (U.Mumcu) ve yabancı (R.Olson) yazarlar tarafından yazılmış, bunlarda eksik yada taraflıydı. Örnegin U.Mucu isyan olarak nitelendirdiği bu olayın Îngilizlerle bağlantısını kurmak için binbir dereden su getirmiş. Işte bizde bu vb.durumlara tarihe ve içinden geldiğimiz topluma karşı bir görevi yerine getirmek istedik. Elbette eksik boyutları vardır. Biz yine de Kürt gözüyle ve olayda hayatlarını kaybetmiş yada bir biçimde etkilenmiş yörenin cocukları olarak yaklaştık ve ortaya bu eser çıktı.
Seyîdxan Kurij:Azadi örgütünün ne zaman kurulduğuna dair çok değişik görüşler var. Siz Azadi`nin ne zaman kurulduğuna dair kesin bilgilere ulaşabildiniz mi?
Tahsin Eriş: Azadi Örgütü ile ilgili olarak (ki biz direnişin kaynağını ve öncülüğünü bu örgüt olarak gösterdik) kesin bilgiler yokur. Çok muhtelif bilgileri bir araya getirerek bunlar içerisinden mantıksal ve dönemsel bir süzgeçten geçirerek verdik. Yine bu örgüte katılanların isimlerinde de Kürt yazarlar arasında bir görüşbirliği yoktur. Bunları da ihtilaflarla birlikte vererek doğrusal bir kanıya varmaya calıştık. Dediğim gibi bu konuda kesin bir kanı yoktur ancak çıkarsamalar yapabiliriz. Belki ilerde daha doğru bilgiler elde edilebilinir.
Seyîdxan Kurij: Son yılara kadar hep Beytulşebab hareketi için Yusuf Ziya`nın kardeşi Ali Rıza`ya gönderdiği telgrafın şifresi yanlış çözüldü de ondan hareket erken başladı diye biliniyordu. Ama şimdiler de farklı bilgiler ortaya çıktı. Sizce bu hareket nasıl başladı ve 1925 Kürt hareketine etkisi ne oldu?
Tahsin Eriş: Beytüşebap olayını bizde o tarzda verdik. Çünkü o güne kadar veriler biraz onu gösteriyordu.Yeni tartışılan şeylerde kesin değildir. Ancak bir telgrafın varlığı ve olayın baslamasından sonra etkileri Yusuf Ziya ve Cibranlı Halit Bey gibi bu hareketin öncülerinin tutuklanmasına vesile olduğunda sanırım herkes hemfikir. Tabiki Kürt tarih yazıcılıgı henüz yeni sayılır ve belgelerde genelde bizi egemenliĝi altında tutanların elinde olduğundan doĝru dürüst bir araştırma yapmakda zordur. Çogu söylencelerle gelmiş ve böyle devam eden bir tarihtir bu. Umarim daha çok belgeler orata çıkarda bizim tarih yazcılığı da yerli yerine oturur.
Seyîdxan Kurij:Kendilerine Zazacı diyen bazı çevreler 1925 hareketinde onderlik kirdki(Zazaca) konuşan Kürtlere geçince kurmanci konuşanların katılmadıklarını idia ediyorlar. Bu idiaya ne diyebilirsiniz? Bunun ile bağlantılı olarak hareketi hangi bölgelerden ve hangi kesimler katıldılar.
Tahsin Eriş: Bu direnişe "Zaza Îsyani", Nakşibendilerin Îsyani" vb bir çok isim takıldı. Biz bunları zaten kitapta yazdık. Bunun içinde Nakşibendiliği ve Kürdistana girişi ve etkilediği yöreleri geniş geniş verdik. Seyh Said` in bir Nakşibendi Postnişinı olduğunu zaten yazdık. Ha keza isyanın kapsadığı alanların coğunlukla kırdki (Zaza) konuşan Kürtlerin yaşadığı da bir gerçek, ancak bu bir Zaza isyanı olduğu yada öncülüğün Zazalara geçtiği ve diğerlerinin katılmadıĝını söylemek yanlış. O zaman direnişe karşı duran Hormek ve Lolan alevi zazalarına ne diyeceğiz. Ya da Muş, Diyarbakir gibi yerlerde katılan kurmanclara ne diyeceğiz. Evet, direnişin yayıldığı alanlar malum ve yine öncülük edenlerin durumu da. Ama bu durumu ancak direnişin öncesi ve sosyal yine dinsel etkilerini bir bütünlük içerisinde analiz ederek açımliyabilirz. Yani tek taraflı yaklaştığımız zaman diğer boyutları eksik kalır.
Seyîdxan Kurij: 1925 hareketinde alevilerin tutumu ve Hormek aşiretinin tuttumu konusunda da çok supekulasyon var. Sanırım siz de kitap da da Karerli Hormekler de dahil Hormeklerin özelikle Kiği cephesinde Kürt kuvetlerine saldırdıklarıni yaziyorsunuz. Ama yerel kaynaklar bütün Hormeklerin işbirlikçi olmadıklarını ve Karer`li Hormeklerin tarafsız kaldıklarını idia ediyorlar. Bu konudaki şu anki görüşünüz nedir.
Tahsin Eriş: Bir bütün olarak alevileri kastetmek yanlıştır. Ağırlıklı olarak kimlerin katıldığını zaten yazdık. Dersim alevileri katılmadığı gibi kısmi düzeyde de olsa destek oldukları ve Hasan Hayri vb.insanların durumunuda yazdık. Hormek ve Lolanlar da elbette tümden katılmamışlar ama o zamanki öncüleri katıldı ve Kığı cephesinde ağir catışmalar yaşandı.Yine Karerli alevilerin tümden katılmamış olabilirle ancak Kücük Ağa olarak bilinen öncülerin bizzat Mustafa Kemal`den "Gösterdikleri yaralılıklar çerçevesinde" aldıkları belgeler var.
Seyîdxan Kurij:Sizce hareketin başarıya ulaşamamasının yada daha genişletirsek Kürtlerin 1918- 1923 sürecini değerlendirip devlet olamamalarının nedenlerini nerede aramak gerekir?
Tahsin Eriş: Bu Konu çok geniş bir çerçeve de ancak ele alınabilinir. Herşeyden önce Kürtlerin içinde bulundukları sosyal yapıyı açımlamak ve toplumsal örgütlülük durumuna bakmak lazım. Çok kestirme olarak sorun budur desek yanlış olur. Îçiçe geçen bir çok sorun var. Ulusal devletleri kuranların burjuvazi olduğu gerçeğinden bakarsak bizim bir burjuvazimizin olmadığı bir gerçek. Ancak bu tek başına bir şey ifade etmiyor. Türklerde o zaman belli bir burjuvaziye sahip değillerdi. Yine tarihte fodallerin öncülük ederek devlet kurdukları ve daha sonra uluslaştıkları bir çok örnekde var. Bunu tekbaşına Kürtler de aramamakda gerekir. Osmanlıdan sonra devlet kurmak isteyen M.Kemal`in politikalarında ve bunu kıramayan toplumu örgütleyemeyen Kürt aydınlarında da aramak gerekir. Kitapta, direniş öncesi dünya, bölge ve Kürtlerin içinde bulunduğu durumu onun için geniş geniş verdik. Yani belirli bir kaç etkene bağlamak yanlış olur. Îcice geçen bir çok etken var. Ama bana göre en büyük etken Kürtlerin içinde bulunduğu örgütlülük durumu, öncüden yoksun oluşu ve beyinlere yerleşen osmanlıdaki din kardeşliği. Bu tarz söylemler ağırlıktaydı ve Kemalistler bunu rahatlıkla kullaniyorlardı. Günümüzde de hala bu tarz söylemler kullanılmaktadır. Şu bir gerçek ki, doğu toplumlarında halk mücadelelerinin bir çoğunda ve özellikle 1920 lerde ilk başlardaki söylemler dini olsada, bu giderek yerini politik söylemlere bırakmıştır. Bizde de başlangıçta böyle olmuş, ancak politik söylemlere ve tüm halkı kapsayan bir öncülüğe ulaşamamıştır. Dolayısıyla Kürdistan gibi çok mezhepli ve çok tarikatlı bir ülkede bu tarz söylemler birliği yaratmaktan uzak olmuştur. Bu da karşı tarafın işine yaramıştır. Bu direnişinde erken başlaması ve politik söylemlere kavuşup tüm toplumu kapsamadan yenilgiye uğraması bu söylediğim esası belirgin bir konuma taşımaktadır. Ha keza bu Dersim`de de ifadesini bu tarzda bulmuştur. Zaten direnişin en azından 25 baharı -hatta bazı kaynaklar göre 26 baharını esas aldığını söylemektedir-,baz aldığını düşünürsek, bir provokasyonla erkene alınması bu benzeri durumları daha da ön plana taşımaktadır. Çünkü bizim gibi örgütsüz ve parçalı bir durumu gösteren toplumlarda örgütlenmeyi sağlamak için daha esaslı politik söylemlere dayalı bir örgütlenme gerekmekteydi.
Seyîdxan Kurij:Bilindiği gibi ilk dönemlerde Mustafa Kemal Kurdistan` daki bir çok ağa ve şeyh`e mektuplar gonderiyor. Bu mektuplarda Türk-Kürt kardeşliğinden, ortak mucadeleden söz ediyor, ama sakın ola Kürtlerin Ingilizler ili işbirliği yapmamaları ve Kürt aydınlarını dinlememeleri doğrultusunda da hem o dostlarına hem cephe komutanlıklarına talimatlar veriyor. Mustafa Kemal`ın bu tavı nasıl yorumlanabilinir?
Tahsin Eriş: Mustafa Kemal`in bu tavrını Îtihak ve Terakkinin genel tavrı ile yine kendisine has özellikleriyle de açıklayabiliriz. Türkler`in tarihinde üç önemli dönem var: 1876, 1908-1912 ve 1919-1922 arası süreçler. Bu üç dönemde de osmanlılar azınlıklarla yada demokratik gelişimlere ilişkin dıştan veya içerden gelen taleplere karşı zor durumda kaldıklarında diğer topluluklarla ilişkiye geçip çokluğu esas alan bir görüntü vermişlerdir. Ancak bu ilişki tarzı demokratik bir gelişmeyi veya çoğulculuĝu esas alan bir yaklaşım değil, aksine süreci kurtarmak için taktiksel bir yaklaşım olduğudur. Mustafa Kemal`de Anadoluya çıkarken bu yaklaşımı esas aldı. Hem diğer Osmanlı Paşaları ile hemde Kürt ileri gelenleri ile taktiksel ve iktidarsal bir yaklaşım gösterdi. Daha önce Silvan`da 16.kolordu da görev yaparken tanıştığı kimi Kürt ileri gelenlerle ilişki geliştirip Kürtlerin de kendisi ile birlikte hareket ettiğini göstermek istemiştir. Doğrusu bunu da uluslararası arenada iyi bir taktikle başarmıştır. Bu aynı zamanda Türk uluslaşmasının, Ittihak ve Terakki`den gelen bir yaklaşımının da bir göstergesidir. Zira Türk uluslaşması daha başlangıçta Kürtleri uluslaşmanın bir parçası kabul ederek onları asimile etmeyi benimsemiş ve bunun için gereken politikarı hayata geçirmişdir. 1925 Direnişi başladığında bu politika daha yoğun tartışılmaktaydı. Çünkü Kürtler mevcut durumları ile hem coğrafik ve hemde demografik olarak asimile edilemiyecek bir yapıdaydılar. Îşte tam bu esnada direniş gelişince tartışılmakta olan Musul-Kerkük sorunu da bu bağlamda tartışıldı. Aslında Kemalistler Musul-Kerkükü hiç bir zaman istemediler ama bunu Îgilizlere karşı bir koz olarak kullandılar. Îç kamuoyunda sanki bir pazarlık ve çatışma varmış gibi gösterirken, dışta ise Îngiltere ile Kürtler konusunda pazarlık konusu etmişlerdir. Günümüzde de çokça tartışılan bu konu sürekli bu bağlamda çarpıtılmaktadır. Bu konudaki meclis tutanaklarını kitapta verdik. Şimdi ortaya çıkan kimi bakışlar gerçeği ifade etmemektedir. Yusuf Ziya ve Cibranli Halit Bey bu yaklaşımları daha 1922 lerde farketmiş ve bir örgütlenme içerisine girmişlerdir. Yani 1925 Direnişi basladığında Musul-Kerkük sorunu zaten Lozanda bir esasa bağlanmiş ve 1924 Anayasasında da Kürtlerin varlığı inkar edilmişti. Şimdi gerçekler ışığında baktığımız zaman Mustafa Kemal`in yaklaşımının daha başlangıçta belli olduğunu görebiliriz.
Seyîdxan Kurij: Kürt-Türk kardeşliğinden söz eden Mustafa Kemal Anadolu da hakim iken Koçgiri hareketini bastıriyor ve daha sonra da Kürt katiamı yapan Nuretin Paşa ve Topal Osman`ın yargılanmasına engel oluyor. Bütün bunlar bana Mustafa Kemal` in başından beri kafasında Kürtleri ezme vardı ama taktisel olarak bunu bir sure gizledi gibi geliyor. Siz ne diyebilirsinz?
Tahsin Eriş: Bir önceki sorunun cevabında da bu konuya değindim aslında Koçgiri ayaklanması bu esaslara ve bu taktiksel yaklaşımlara ve yine Kürtler`in bu konudaki gafletine kurban edildi. Bence M.Kemal bu konudaki cesareti ve gücü de buradan aldı. Tarihsel koşullar ve konjektürde M.Kemal`den yana olunca oda kendi politikalarını çok rahat bir şekilde uyguladı. Koçgiri ayaklanmasını bir kaç kişi erken başladığını söylüyor. Ben bu kanıda değilim. Yetersizlikler içersede bence tam zamanında başlayan bir direnişti. Çünkü bu süreç hem Kürt-Türk ilişkilerinin tartışıldığı bir süreç, hemde Kürtlerin Türklerden farklı bir halk olduğu ve taleplerinin olduğunu göstemesi açısından önem arzetmektedir. Dolayısiyla M.Kemal`in bu süreçte kimi kirli işlerini yaptırdığı kişileri yargılamadan muaf tutması gayet anlaşılır bir durumdur.
Seyîdxan Kurij: Son dönemler Leyla Zanalar, Hatip Dicle`ler de dahil birçok Kürt siyasetçi Mustafa Kemal`ın Kürtlere eşitlik temelinde gitiği, Kürtlerin Cumhuriyet`in asli kurucuları oldukları, tezlerini ağızlarına pelesenk yapmışlar. Bütün bunlar sizce bir cehalet örneği mi dir yoksa beli bir planın parçası mı dır?
Tahsin Eriş: Bence bir cehalet örneği değil, geliştirilmekte olan politikanın bilinçli bir tutumudur. Doğal olarak eğer „Demokratik Cumhuriyeti“ savunuyorsanız, onun politik doğrulrusundaki söyleminide ona göre dizayn edeceksiniz. Türkiye Cumhuriyeti nin ulusal ve politik şekillenmesini savunduğunuz zaman ilk şekillenme sürecine gidip politik argümanlarınızı da ona göre kullanmak zorundasınız. Ancak tarih geriye evrilemediğine göre bu tutumda olsa olsa M.Kemal`in yaptığını bugün Kürtler eliyle farklı bir tarzda yapmaktır. Diğer bir durumda Ulusal Kurtulus Mücadelesi sürecinde Kürtler de gelişen ulusal bilincin geriye götürülmesidir. Bu çerçevede geliştirilen kimi söylemlerde bu politikaya hizmet etmektedir. Anayasal vatandaşlik, Isyan, Türkiyelilik, Alt-kimlik -üstkimlik vb.kavramlarda bu çerçevede kullanılan bilinçli ve bana göre bir o kadar da tehlikeli söylemlerdir. Zira Kürtler bir ulustur ve her ulus gibi onlarında hakları vardır. Bu haklar bugün olduğu gibi 1920 ler de de vardı.
Seyîdxan Kurij: Armanc dergisinin yayınladıği bazı Sovyet belgelerine göre Azadi yöneticileri Erzurum konsoloğu aracılıği ile Sovyetlere mektuplar gondermişler, fakat Mehmud Berzenci olayında olduğu gibi herhangi bir cevap gelmemiş. Sovyetlerin bu tutumunu nasıl yorumlamak gerekir.
Tahsin Eriş: Sovyetler Birliğinin o zamanki tutumunu yanılmiyorsam 2.Enternasyonal toplantısında olacak, Ingiliz delege Roy çok iyi ifade etmektedir. Türkiye`nin durumu tartışıldığında şunu belirtir. „Kemalistler kendilerini emperyalislere satmak üzereler...“ Kemalistler konjektürel gelişmeyi iyi kullandılar. Bir taraftan batılı ülkelerle ilişki geliştirirken diğer yandan da Sovyetler ile ilişki geliştiriyorlar. M.Kemal`in Sovyet Dişişleri Bakanı Çiçerona söylediği bir şey var;“Bizde şeyh Mahmut ve Simkoya Îngilizlere karşi savaşmaları için destek verdik“. Bunun doğruluğu veya yanlışlığı tartışılabilinir ama Kemalist`lerin iki kesim ile de ilişkilerinin varlığını göstermesi açısınndan önemlidir. Bu açıdan bakıldığında Sovyetlerin o süreçte ve bir bütün olarak Sovyetler döneminde Kürtler`den yana hiç bir tutum takınmadıkları gibi aksi yönde davrandıklarını görmekteyiz.
Seyîdxan Kurij: Turklerin ulusal kurtuluş savaşı dedikleri ama aslında bir Turk-Yunan savaşı olan 1919-1922 arasında Ingiliz önce Yunanlılardan yana görünüp sonradan Kemalistleri desteklemelerinn sizce nedeni nedir?
Tahsin Eriş: “Kurtulus Savaşı“ aslında bir yanılsamadan ibarettir. Bütün savaş Sakarya`da yapıldı ve bir kaç saat sürdü. Gerisi Yunanliların geri çekilişidir. Yunanlar da Ingilizler tarafından Anadoluya sürüldüler ve yine onların telkinleri ile geri çekildiler. M.Kemal zaten Îngilizler ile ilişkileri olan ve bu ilişkileri sayesinde Samsun`a çıkan biridir. Bütün bu gelişmeler dengelerin hesaplanması doğrultusunda yaşanan gelişmelerdir. Iç politikada da „Kurtuluş Savaşı“ bir tasfiye ve iktidarlaşma savaşıdır. Yani, M.Kemal`in muhaliflerini tasfiye etme savaşıdır.
Seyîdxan Kurij:Kitabı okuyan dikatli okuyucu sanki onceden kurgulanmiş bazı tezler yada düşünceler ile karşılaşiyor. Bu konudaki görüşümü sorular biçiminde formule edersem, örneğin o dönemdeki kürt aydınlarına yapılan esleştiriler, kanımca objektif değil. Kürt aydınlarının Kurdistan`a gelmediklerini, emperyalist metropollere bel bağladıklarını idia ediyorsunuz. Oysa Bedirxanlar ve Cemilpaşazadeler Kurdistana geliyorlar, ama Mustafa Kemal üzerlerine Türk ordusunu sürünce geri çekilmek zorunda kaliyorlar. Yine Kemal Fevzi, Dr, Fuat, Müküslü Hamza ve başkalarıda bir takım girişimlerde bulunuyirlar.
Tahsin Eriş: Böyle bir kanıya nasıl varıldı bilemem. Biz kitapta o günkü sartlarda üc çeşit aydın tipini yazdık ve bu aydınların tutumlarını isim isim de yazdık. Cemilpasazadeler ve Bedirxanileri ve Dr.Fuat, Seyid Abulkadirleri isim vererek yazdık. O dönem ismi geçen aydınların geldiğini ve hata Mustafa Kemal`in provakasyon için uydurma bir Ali Galip olayını çıkardıgını ve aydınların orayı terkettigini de yazdık. Burada ismi geçen aydınların görevini yaptığını yada yapmadığını belirtmekten çok objektif bir durumu gösterdik. Onun yorumu okuyucuya aittir. Ama kimi yaşanmısları da vermek zorundayız. Örnegin Cemilpaşazadeler için söylenen bir sır deĝil ki. Uçak almaları vb. olmustur yani. Bunu yazmakda gerekiyor.
Seyîdxan Kurij: Yine kitabın başından sonuna kadar Şeyh Said`in askeri ve politik olarak yetersiz olduğunu ve dünyayı tanımadığını yaziyorsunuz. Şeyh Said ile ilgili elimizde doğru durust bilgi yok. Sizin kitabınızda da bilinenlerin dışında fazla bir bilgi. Buna rağmen Şeyh Said hakında bu yargıya nasıl vardınız?
Tahsin Eriş: Sanırım Şeyh Said ailesinden de kitap konusunda gelen en büyük eleştiri bu. Bu konuda ifade edilen kimi düşünceler sanırım dar ele alınmış Bir olayı açıklarken orada Şeyh Said`in tutumu yazılırken o olay bazında anlaşılmayıp genel bir tutuma mal edilmiş. Doğrusu bu durum kişi olarak beni de rahatsız etti. Şeyh Said`in durumu anlaşılsın diye hayaını, tahsil durumunu, hangi konular da etkin olduğu, ticaret için gezdiği ülkeleri bile yazdık. Yine daha başlangıçta şunu açıkça vurguladık; bu olay bir Şeyh Said olayı değil. Şeyh Said tek başına di enmedi, bir toplum direndi ve Şeyh Said bunun öncülüğünü yaptı. Öncülüğü de hangi aşamada ele aldiĝı ve nasıl sonuçlandırdığını bizzat kendi beyanıyla verdik. Gerek Şeyh Said ve gerekse direnişin diğer öncülerinin toplumsal düzeyini verdik ki çokca tartışılan önderlik veya öncülük sorununa bir açılım getirelim. Bunu yaparken asla bir etiket koymadık.
Seyîdxan Kurij: Kitap da bana ilginç gelen bir konuda şimdiye kadar yazılan bütün kitaplardan farklı olarak savaş cephelerideki teferuatları yazmanız. Bu bilgilere nasıl ulaştınız? Bu bilgiler ne kadar sağlıklıdır?
Tahsin Eriş: Savaş Cepheleri zaten yörede çokça anlatiliyordu. Neredeyse kişi olarak kimlerin hangi düzeyde katıldığını ihtiyarlar defalarca anlattılar. Biz bunları yayınlanmıs bazı kitaplardan da yararlandık. Bu kitaplar daha çok Genelkurmayın belgelerini yayınlayan Reşat Hallı ve Faik Bulut gibi yazarlardır. Bizde eldeki bilgileri bunlarla karmalaştırarak bir sonuca gittik.
Seyîdxan Kurij: Kitapda üzerinde durduğunuz bir konu da Nakşibendilik olayıdır. Bana göre Bingöl ve çevesindeki Nakşibendiliğin rölünü abartiyorsunuz. O zamanda bügünde Kürt toplumunda klasik bir tarikat örgütlenmesi güçlü degildir. Sadece bazı Şeyhlere duyulan bir saygıdan sözedilebilinir. Yani bir dikey Nakşibendilik örgütlenmesinin o zaman yaygın olduğunu sanmiyorum.
Tahsin Eriş: Nakşibendilik olayını neden verdiğimizi yukarda başka bir soruda da açıkladım sanırım. Nakşibendiliği vermemizdeki amaç direnişe öncülük eden Şeyh Saidin kimliğinin daha çok bununla ifade edilmesi. Aksine abartmiyoruz abartmalara cevap veriyoruz. Eger bir Nakşibendi isyanı olsaydı, o zaman Kürdistan da bulunan bir çok Nakşi medresesi vardı bunlar neden katılmadılar, diye ifade ediyoruz. Ha Bingöl`de Nakşibendiliğin isim olarak zaten etkinliği yok ama Nakşi şeyhlerinin etkisini hala günümüzde de nasıl yaşadığını herhalde yadsiyamayız.
Bizim memleketimiz diye torpil geçemeyiz herhalde. Belki Nakşibendiliğin yaşam bakımından o zaman pek bir etkisi yoktu ama etkileme vardı ve asıl bu etkileme 1960`dan sonra daha da yerleşti. Îsim düzeyinde sorarsan bir çok kişi bilmez ama yaşamına etki ettiğini, son zamanlarda özellikle Bingöl`de görmekde zor değildir. Bu çok ritüel bir tarzde değil belki ama inanca ve yaşam da vardır. Yine siyasl bakış açısında da vardır.
Seyîdxan Kurij:Kitap da 1923 den sonraki T.C `nın icraatlarını Kurdistanın yeniden işgali olarak değerlendiriyorsunuz. Bencede çok doğru bir tespit. Ancak Kuzeydeki Kürt hareketinin 1970 lere kadar Aristoktratların onderliğinde olduğunu, daha sonra sosyalistlerin onderliğine geçtiğini tez olarak ileri suruyorsunuz.
Aristokrasinin ansiklopedik tanımı şöyledir: Îktidarın imtiyazlı ve genellikle soya bağlı bir toplum sınıfının elinde bulunduğu siyasi hükümet şeklidir. Ekonomik,toplumsal ve siyasi gücün soylular sınıfının elinde bulunduğu tarihi yönetim biçimidir.
T.C nin 1940`a kadar yeniden işgali tamamladığinı bu süreçte Kurdistanda şayet kalmışsa bütün Kürt egemen güçleri tasviye ettiğini biliyoruz. Kürdistan da bir Kürt hükümeti yada yönetimi mi varki Kürt aristokrat sınıfı olsun. Bu tez çok fazla suni ve zorlamacı degil mi?
Tahsin Eriş: Sorunuzdaki belirlemeye katıliyorum. Kastedilen şey aristokrasinin iktidari değil zaten. Kürt hareketlerinde etkileyici konumda olanların sınıfsal kökenlerini ifade ederken kavramsal bir yöntem seçtik. Şüphesiz tüm kavramlarımız yerli yerinde kullanıldı gibi iddiali bir durumda değiliz. Gerek 49 ların ve gerkse de DDKO da etkileyici konumda olanların sınıfsal kökenlerini ifade ederken bu gibi kavramlar kullanılmıs olabilir. Bunuda yerme açısından degil durum tesbiti açısından belirtiyoruz. Kaldı ki sınıfsal kökeni ne olursa olsun ulusal kurtuluşa katılanların objektifliği ayrı bir konudur. Îla içinde bulunduğumuz siyasal yapı itibariyle kimi açılımlar yapmışızdır. Bu da doğal değil, ama normal karşılamak lazım. Kaldı ki sizde soru sorarken bunun etkisini daha ilk soruda gösterdiniz. Bu da doğal. Birde biz bunu yazalı 10 yıl oldu. Gerek örgütsel ve gerekse siyasal konum ve bakışlarımız da değişiklikler de oldu tabi ki.
Seyîdxan Kurij: Kitabın Önsözün de 1925 Hareketi ile ilgili Kürtlerin çalişma yapmadıklarını idia ediyorsunuz. Oysa yeterli olmamak ile birlikte bu konuda yapılmış çalışmalar vardır. Örneğin sizin alıntı yaptığinız bir kitapdaki yazarlardan biride Murat Ciwan dır, ama onun adını zikretmiyorsunuz. Osman Aydin`ın yazdıği kitaptan hiç bahsetmiyorsunuz. Onun dışında değişik Kürt dergilerinde çıkmıs onlarca çalışma var.
Tahsin Eriş: Kürtlerin bu konuda çalışma yapmadığı değil, bütünlüklü bir calışma yapmadığını belirtiyoruz. Bir çok calişmada var, ama ya Kürt tarihi içinde kısaca var, yada çok dar ele alınmış. Osman Aydın`in kitabi dar ele alınmıs ve daha çok makale yada değerlendirmeler biçimindedir.
Seyîdxan Kurij: Son bölümlerde 1925 hareketinin edebiyattaki yansımasına gelince, Kemal Burkay`ın yazdıği ve bestesi yapılmış “YADO” isimli çok bilinen şiirden bahsetmiyorsunuz? Bu tavır ve daha onceki soruda sorduğum Murat Ciwan isminin zikredilmemesi bana biraz sansur gibi geldi?
Tahsin Eriş: Kesinlikle bir sansür değil, şahsen bu şiiri hiç okumadım. Eğer okusaydım yazardım. Biz bu çalışmayı cezaevinde yaptık, doğal olarak bütün kaynaklara ulaşmamız zordu. Mesela sayın Kemal Burkay`in yazdığı „Kürdistan Tarihi“ adlı kitabını okudum. Çok değerli bir çalışmadır. Benim gibi bir çok arkadaşımda o kitabı övmüştür. Kitaptaki tutum tamamiyle koşullar ve materyaller ile ilgilidir, yoksa bilinçli bir tutum değildir.
Seyîdxan Kurij:Kitap da sık sık Şeyh Said ailesinden aldığımız bilgilere göre diye yaziyorsunuz, ama bu bilgileri kimden aldığınızı hiç bir yerde belirtmiyorsunuz. Kimlerdir bu Şeyh Said ailesi fertleri?
Tahsin Eriş: Şeyh Said ailesinden bahsederken isim veriyoruz. Başta Şeyh Ali Riza Efendinin, Şeyh Said idam edilirken iki yaşında olan oğlu ve hala hayatta olan Şeyh Ahmet (kitabı yazdığımız sureçte hayata idi, şimdi bilmiyorum) Efendi ve Melik Fırat `ın yazdığı büroşürlerin adını kaynak olarak gösterdik....
Seyîdxan Kurij: Son dönemlerde Şeys Said`in teslim olduğu konusunda spekulasyonlar var. Siz bu konuda ne diyorsunuz?
Tahsin Eriş: Bu konuda ağzı olan konuşuyor gibi bir durum var. Bunlar politik söylemlerdir, gerçeĝi ifade etmiyor.
Seyîdxan Kurij: Kitabı yazdıktan aşağı yukarı bir 10 yıl sonra yayınladınız. Yayınlarken tekrar gözden geçirmeyi yada bazı yerlerini değiştirmeyi düşünmediniz mi?
Tahsin Eriş: Evet belli bir zaman geçti. Yayınlaması için o zaman bağlı olduğumuz siyasal örgüte verdik. Malum tam o süreçte strateji degişikliği vb. derken bizim kitap güme gitti. Biz de iki arkadaştık. Bu konuda aynı düsünce ve konuma da sahip değiliz. Ben cezaevinden çıktıktan sonra (2005) bir nüshasını bularak daha çok redeksiyona gittim. Farklı bakışlar olduğu için araştırmanın ilk haliyle yazılmasına karar verdik. Şunu da belirteyim bazı yerleri gözden geçirme istemim olsa da bu günkü durumunda en çok ısrar eden ve yayına veren de benim. Ama hakkını yemek gibi olmasın Felat arkadaşımın da bu işin baslangıcını yaptıĝını ve benden çok emek harcadığını da belirteyim.
Seyîdxan Kurij: Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Tahsin Eriş: Son olarak benimle konuşma gereği duyduğunuz için teşekkür ederim.....
http://www.pdk-bakur.net/modules.php?name=News&file=print&sid=1027
......................................................................
http://blog.milliyet.com.tr/Seyh_Said_Isyani___/Blog/?BlogNo=214296
|
